Le texte de Jean-Claude Bardin nous a donné à réfléchir (cf article précédent).
Nous avons retranscrit nos propos tels que nous les avons enregistrés.

Nos religions sont prosélytes

Christine Fontaine : L’attitude des musulmans, à propos des conversions, est considérée comme de l’ « intolérance ». Un lecteur prétend que les musulmans n’acceptent pas d’aborder le problème. Qu’en pensez-vous ?

Mohammed Benali : Nous nous connaissons bien tous les quatre. Aucun de nous ne risque d’être harcelé pour embrasser la foi de l’autre. Nous pouvons aussi nous parler franchement : nos deux religions sont prosélytes. Le christianisme cherche à convertir au maximum tout autant que l’islam. Notre interlocuteur le dit lui-même en s’appuyant sur les paroles de Jean-Paul II : « l’Eglise est la voie ordinaire du salut et elle seule possède la plénitude des moyens du salut ». Nous pouvons en dire autant : l’islam est le moyen d’accéder au bonheur du paradis.

C.F. Il est quand même plus facile, pour un chrétien de se convertir à l’islam que pour un musulman de se convertir au christianisme. Le chrétien converti ne se coupera pas de la société ni de sa famille.

Deux catégories de chrétiens

M.B. Pour répondre à ceux qui prétendent que les chrétiens acceptent plus aisément qu’un des leurs devienne musulman, je distingue deux sortes de chrétiens. Ceux qui ne sont catholiques ou protestants que de nom et qui, dans la plupart des cas, ne croient pas même en Dieu. Leur religion n’est qu’une culture. Ils acceptent facilement que leurs enfants adoptent l’islam, le bouddhisme ou une autre confession religieuse. Une autre partie des chrétiens n’acceptent pas que leurs enfants se convertissent : ce sont ceux qui sont vraiment convaincus et vraiment pratiquants.

On trouve une minorité de musulmans qui se moquent que leurs enfants soient musulmans, chrétiens ou athées. Mais la majorité des musulmans n’acceptent pas des conversions dans leur entourage. Ce n’est pas le fait d’une religion ; c’est dû à une culture, une tradition.

En réalité, j’y insiste, nos deux religions sont prosélytes. Comme disait Tariq Oubrou : l’islam cherche à convertir au maximum parce qu’il pense avoir la vérité. Le principe est le même dans le christianisme : comment expliquer la présence chrétienne en Afrique subsaharienne sinon par l’activité des missionnaires pendant la colonisation? Ce sont souvent des musulmans qui étaient baptisés et cela n’a pas créé de drame !

Michel Jondot : Je crois qu’il est plus facile de se convertir à l’islam lorsqu’on appartient à une famille chrétienne et convaincue que lorsqu’on est dans une famille qui n’est chrétienne que de nom. Celui qui s’inspire de l’Evangile, en principe, est plus respectueux de ses enfants que quelqu’un qui reste indifférent au message de Jésus. Celui-ci a toujours respecté l’autre. Dans l’Evangile de Saint-Jean, on le voit parler à une Samaritaine. Il n’essaie pas du tout de la convaincre. Il faut souligner, même si en certains siècles l’Eglise a donné l’impression de l’oublier, que le christianisme est une religion de la liberté. Je connais un converti dont le père et la mère étaient des chrétiens convaincus. Après sa conversion, il n’hésitait pas à continuer à prier avec les siens. Sa prière s’exprimait dans la cohérence musulmane et celle de ses parents à l’intérieur de la spiritualité chrétienne.

La condamnation des convertis

C.F. On nous reproche de ne pas dire qu’un musulman qui se convertit est condamné à mort ou à l’exil. Que faut-il en penser ?

Saad Abssi : Notre correspondant se trompe lorsqu’il affirme que le Coran demande d’exécuter celui qui se convertit. Moi j’ai huit enfants. Karim, Djamel sont incroyants et pourtant ce sont mes enfants. Je connais le Coran par cœur, je fais les cinq prières, je suis allé plusieurs fois à La Mecque. Et pourtant mes enfants restent mes enfants. Je n’admets pas les propos méprisants de notre lecteur qui dit : « En France la pression communautaire ou familiale est telle qu’un(e) musulman(e) pour se convertir devra le plus souvent rompre les liens avec sa famille et changer de domicile ». L’oncle du Prophète, Abu-Talib, n’avait jamais voulu adopter l’islam, malgré l’insistance de son neveu. Au moment de sa mort, le Prophète est venu lui parler ; malgré le refus du mourant, le Prophète lui gardait son affection.

M.B. Une fille est venue à la mosquée Elle a dit que s’étant convertie à l’islam, elle ne peut pas rentrer chez elle. Ses parents l’ont rejetée. Quand elle faisait la prière, elle se cachait. Un jour sa mère est entrée dans la chambre et l’a trouvée faisant ses prosternations. On l’a insultée, giflée, virée. Elle a voulu s’expliquer mais sans succès : « Prends tes affaires et dégage ». Une personne de la mosquée l’a logée.

M.J. Je ne pense pas que cette famille ait été très chrétienne. Mais je connais bien ta famille et tu sais quelle estime j’ai pour tes parents. Je connais leur foi et leur hospitalité. Imagine que toi ou ton frère, au cours d’un voyage au Maroc, vous leur disiez « Je suis devenu chrétien ! » Leur douleur serait intense.

La conversion d'un chrétien

S.A. Il est vrai qu’une conversion est souvent difficile à vivre au niveau familial mais c’est aussi vrai chez les chrétiens que chez les musulmans. Un jour Bernard Legrand, un prêtre ouvrier, est venu m’appeler à l’aide  ; une chrétienne de ses amies était malheureuse parce que son fils était devenu musulman. J’ai parlé avec la maman. Je lui ai dit : « Laisse-le faire son expérience. Essaie pour l’instant de ne pas le condamner. Tu verras plus tard ce qu’il faut faire ». J’ai réussi à l’apaiser.

C.F. Que pensez-vous de cette remarque de notre lecteur : il nous rappelle que l’UOIF, dans les discussions à propos du CFCM avec le ministre de l’intérieur de l’époque, a refusé un texte autorisant les musulmans à changer de religion.

S.A Je suppose que ce lecteur qui s’adresse à nous est chrétien. Que penserait-il si le Cardinal Vingt-Trois se mettait d’accord avec le Ministre de l’Intérieur pour autoriser les catholiques à se convertir à l’islam ? Celui qui nous envoie cette lettre a beau s’en défendre, on a vraiment l’impression de se trouver devant une profession de foi islamophobe. Quant à la Shari’a, à moins d’être salafiste, elle ne doit pas nous empêcher de vivre dans un pays démocratique comme la France. Regarde Joël, le curé de Gennevilliers ; il est algérien et son père est un Kabyle musulman. En principe les Kabyles sont farouchement attachés à leurs principes mais aucun de ses compatriotes ni aucun musulman ne porte de jugement sur lui. Le Coran dit « Celui qui veut croire, qu’il croie ! Celui qui ne veut pas croire, qu’il ne croie pas ! Pas de contrainte en religion ». Le Coran prétend qu’on ne peut rien décider si ce n’est pas la volonté de Dieu. Joël a décidé d’être chrétien : c’est sa volonté, bien sûr, mais c’est aussi la volonté de Dieu. Joël vient nous voir à la mosquée ; il y est reçu comme un ami. Nous sommes invités chez lui et nous répondons sans la moindre hésitation. Il y a peut-être des pays arabes où, pour l’instant, il est difficile d’être chrétien. Mais avouez qu’en Europe, en France particulièrement, il est difficile d’être musulman. Vous avez entendu les discours pendant la période précédant les élections. Si, pendant la campagne, on a tenu autant de propos islamophobes c’est bien parce que les électeurs ne portent pas les musulmans dans leur cœur. Notre correspondant se méfie de nous : cela fait mal !

L'Eglise laisse-t-elle tomber les convertis

M.B. Une autre correspondante écrit ces propos étonnants : « Quand un musulman veut librement quitter sa religion, cela lui est tout simplement interdit… En France, c’est aussi la mort ou l’exil mais d’ordre social ». Elle ajoute que la Communauté chrétienne laisse tomber les convertis. Qu’en pensez-vous ?

C.F. Sur l’accueil des convertis, vous avez-vous-mêmes apporté un démenti en parlant du curé de Gennevilliers. On a, par ailleurs, dans le précédent numéro, le témoignage de quatre personnes qui semblent avoir trouvé leur place dans l’Eglise grâce à ce regroupement qu’ils appellent « Notre-Dame de Kabylie ». Ils proposent d’organiser un colloque avec nous sur le sujet ; pourquoi pas ? Mais j’aimerais être sûre que cette association qui s’appelle « Eleutheros » et qui écrit les propos que tu soulignes, n’a pas seulement le souci d’accueillir des chrétiens venus de l’islam. Il est au moins aussi important que cette association ait le souci que soient accueillis par la France tous les étrangers, musulmans ou pas, qui tentent de franchir nos frontières pour pouvoir échapper à la misère.

M.J. Un certain Abou Zaïd était professeur à El Ahzar. Il a tenu des propos sur le Coran qui ont été considérés par les Oulamas comme impies. Il a été exilé. Comme, au jugement des savants, il était devenu koufar dans son interprétation du Coran, on l’a obligé de divorcer puisqu’une musulmane ne peut se marier avec un non musulman. N’est-ce pas une injure à la liberté de recherche et à la liberté d’opinion ?

M.B. Il faut faire une différence entre quelqu’un qui change de religion et quelqu’un qui insulte les valeurs de l’islam. Par ailleurs, cette histoire est vieille de plus de 20 ans. Depuis les événements de la Place Tahrir, au Caire, les choses ont bien changé. Le Shaykh actuel invite les Oulamas à trouver les moyens de rejoindre le système des libertés fondamentales, y compris la liberté de croyance.

C.F. Tu dis qu’Abou Zayd porte atteinte aux valeurs de l’islam. Mais pourquoi n’aurait-on pas le droit de critiquer la religion que l’on a quittée ? Beaucoup de mes amis ne pratiquent plus, ils critiquent l’Eglise mais cela ne me semble pas choquant.

Que veut dire "évangéliser" ?

M.B. Il y a une expression que je ne comprends pas dans le texte de ce chrétien sur lequel nous essayons de réagir. « Il semblerait que la tâche du dialogue l’emporte sur la mission d’Evangélisation ». Que veut-il dire ?

M.J. Ce ne sont plus les musulmans qui sont visés, mais les chrétiens, en l’occurrence Christine et moi. Je ne suis pas sûr de ce qu’il sous-entend et, s’il lit ce texte, je serais heureux qu’il réagisse. Il est vrai que les chrétiens sont en face de deux exigences. D’un côté ils sont invités à nouer des relations avec les non-chrétiens : c’est ce qu’on appelle le dialogue. D’un autre côté, Jean-Paul II et Benoît XVI à sa suite, ont pris conscience que disparaissent les valeurs évangéliques qui ont fait l’Europe. C’est pourquoi ils parlent d’une « nouvelle Evangélisation ». Ce mot est ambigu. Dans la cohérence de certains chrétiens, « évangéliser » signifie « convertir » ; pour beaucoup d’autres, « évangéliser » consiste à rendre l’Evangile présent, efficace. Un professeur de lettres, ancien prof de Khâgne à Henri IV, me faisait remarquer que les verbes se terminant en « iser » désignaient l’acte de rendre effectif un type de réalité. Actualiser c’est rendre effectivement actuel, concrétiser c’est rendre effectivement concret. Lorsqu’ensemble on essaie de trouver un appartement à un sans-abri, des papiers à un clandestin, du travail à un chômeur, un métier à des femmes maghrébines, à mes yeux nous évangélisons, nous rendons effective l’action de l’Evangile. Notre interlocuteur oppose le dialogue à l’Evangélisation. Il nous a mal compris. A mes yeux de chrétien, répondre à l’appel d’Abssi qui m’invite à agir avec lui au service des plus pauvres c’est bien du dialogue et un dialogue qui ne l’emporte pas sur la mission d’évangélisation mais qui en est inséparable.

M.B. Au Maghreb, les Evangélistes ont converti plus de 40 douars. C’est cela que certains chrétiens appellent Evangélisation ? A mes yeux, il s’agit plutôt de colonisation.

Les moines de Thibirine

S.A. Avouez que pour un pays dont la cohésion sociale est religieuse, pareil comportement est difficile à accepter. Il y a de quoi déséquilibrer la paix intérieure d’un peuple. Les catholiques le comprennent d’ailleurs et n’ont pas de comportement prosélyte. Ils se mettent au service d’un pays qu’ils aiment ; on en a vu le témoignage à propos des moines de Tibhirine. Ceux-ci n’ont pas fait de conversion. Faut-il les accuser d’avoir manqué de respect à l’égard de l’Evangile ? La plupart des Algériens font la distinction entre ces deux sortes de chrétiens.

M.B. Je relève une phrase sur laquelle j’aimerais bien qu’on s’attarde. Notre ami écrit ceci : « Il est évident que l’islam a un problème structurel avec la violence et la liberté religieuse parce qu’il s’enracine dans les textes fondateurs de l’islam et la pratique de Muhammad lui-même. Tant que les musulmans n’auront pas accepté de regarder en face ce problème, d’en discerner les racines et de réaliser les réformes nécessaires, ils ne pourront jamais légitimement se plaindre d’être victimes d’islamophobie. Malheureusement trop souvent l’invocation de celle-ci est un prétexte pour ne pas regarder en face le problème. Ce terme est d’ailleurs souvent utilisé comme un refus de toute critique de l’islam ». L’islam est peut-être violent ; à coup sûr ces propos-là ne sont pas particulièrement iréniques. On a l’impression que son auteur les écrits pour provoquer la zizanie.

M.J. Ces affirmations ont l’air de tomber du ciel comme une évidence qui s’impose à toute conscience humaine.

S.A. Je pense aux massacres de Sétif et de Skidda le 8 mai 1945 ; je songe aux séances de torture dans la villa d’El-Biar à Alger pendant la guerre d’indépendance. Je me rappelle la fameuse nuit du 16 octobre 1961 à Paris : on jetait par centaines des Algériens dans la Seine. Vous me direz que ce n’étaient pas tous des chrétiens qui agissaient. Alors rappelez-vous les croisades et comparez le comportement des chrétiens avec celui de Salah Eddin (Saladin). Je pourrais aussi faire allusion à l’antisémitisme des chrétiens qui s’est étalé sur 20 siècles : ne peut-on dire que c’était «  un problème structurel » ? Il s’appuyait sur les Ecritures. La violence ne vient pas plus de l’islam que du christianisme. Elle est la figure du mal contre lequel musulmans et chrétiens doivent lutter. Quant à la liberté de conscience, elle ne vient pas des chrétiens. Il a fallu attendre les années 60 pour que le Concile s’y rallie.

M.B. Il y a quelques années à Gennevilliers, la violence faisait rage chez les jeunes. Progressivement l’islam s’est structuré ; les enfants, depuis plusieurs années, sont formés religieusement. Ils connaissent l’islam. Une vraie mosquée accueille les familles et les jeunes y viennent spontanément. Au fur et à mesure que l’islam s’est organisé, la violence a disparu. Notre interlocuteur devrait peut-être, lui aussi, « regarder en face ce problème  ». Quelle est la vraie source de la violence des jeunes dans les banlieues ? L’islam ou les conditions que leur impose la société : mauvaise conditions d’éducation, chômage, absence d’avenir ?

Les textes de l'islam

C.F. Il faut reconnaître que l’islam a promulgué plusieurs Déclaration des Droits de l’Homme. Le souci de leurs auteurs était d’harmoniser les comportements des musulmans avec la Déclaration Universelle de 1948. Ce faisant, les rédacteurs avaient le souci d’aborder la question de la liberté religieuse en évitant soigneusement de parler de liberté de conscience. D’autre part, ils insistent pour dire que ces Déclarations doivent être lues à la lumière de la Charia. Celle-ci, en effet, interdit absolument ce que vous appelez la «  ridda », c’est-à-dire l’apostasie qui est punie de mort. S.A. Tout cela fait partie des fantasmes dans lesquels on enveloppe l’islam. On pourrait aussi faire allusion aux mains coupées. Bien sûr, certains pays comme l’Afghanistan se servent de la Charia pour justifier des comportements inadmissibles pour la conscience moderne. Il est vrai que plusieurs pays musulmans « paient le prix » d’une politique occidentale qui les accule à des comportements aberrants. On nous parle d’un certain Joseph Fadelle, un Irakien converti au christianisme, qui raconte dans un livre (« Le prix à payer ») ce que lui coûte son apostasie. Je pourrais vous parler de Jean Amrouche ; il s’agit d’un kabyle converti lui aussi au christianisme, journaliste, ami de François Mauriac. Les membres du F.L.N dont il faisait partie avaient tout loisir de le tuer. S’ils ont respecté son choix, ce n’est pas par mépris de la Charia. On pourrait parler aussi des mariages mixtes. Un chrétien ne peut épouser une musulmane  ; reste pourtant que Michel J. et moi-même nous avons accompagné la réflexion de jeunes couples vivant des situations irrégulières aux yeux du Droit islamique. Un musulman n’est pas nécessairement esclave de la Charia.

M.J. J’ai lu un article du Père Maurice Borrmans. Il a enseigné le Droit islamique à Rome, à l’Institut pontifical d’Etudes arabes et islamiques. Il pense qu’on pourrait trouver à l’intérieur de l’islam des arguments qui permettraient aux musulmans de se rallier aux Droits de l’Homme tels qu’ils sont. La Charia n’est pas tombée du ciel : elle est le résultat de plusieurs siècles d’élaboration. Selon lui on devrait pouvoir réfléchir sur les fondements de la loi naturelle et de la loi divine. On devrait arriver à distinguer la volonté de Dieu, les lois civiles et l’élaboration de la Charia. Par ailleurs, les chrétiens se sont ralliés à la Déclaration Universelle de 1948 pour la raison que l’Eglise la considérait comme conforme à la nature humaine. L’islam se présente précisément comme la religion de la nature (dîn al-fitra). A partir de là, nous pourrions, musulmans et chrétiens, rejoindre ensemble les Droits qui font autorité sur 171 Etats en s’appuyant sur cette nature humaine que nous reconnaissons les uns et les autres comme l’œuvre de Dieu.

M.B. Je reconnais que nous pouvons évoluer. Moi-même, à titre personnel, quand je suis arrivé en France, j’étais opposé à la laïcité. Maintenant je m’aperçois qu’un musulman peut vivre sa foi sans difficultés dans un pays comme la France.

Une parole commune

C.F. Je ne sais pas si vous vous rappelez la rencontre qui avait eu lieu à Rome pour répondre à la demande de 138 personnalités musulmanes. Après avoir reçu un texte intitulé «  Pour une parole commune », Benoît XVI les avaient invités pour un colloque de plusieurs jours à Rome. Au terme de leurs débats, chrétiens et musulmans avaient signé un texte commun. Pour la première fois, d’une manière officielle, des musulmans ont prononcé clairement l’expression « liberté de conscience ». C’était le 6 novembre 2008. Notre interlocuteur reproche au dialogue islamo chrétien de ne pas regarder le problème en face et de tourner en rond. Je l’engage à lire le compte-rendu de ce débat qui devrait faire autorité.

S.A. Pour ma part, je crois que la mission du dialogue islamo chrétien n’est pas de façonner le mode de vie des chrétiens pas plus que celui des musulmans. Notre mission consiste à aider les gens à vivre ensemble et à poser les problèmes et non à faire des polémiques. Il s’agit de trouver des solutions pour avancer. Quand on nous méprise de cette façon, je vois rouge. On nous dit que nous sommes des arriérés parce qu’on nous a colonisés. On nous a même empêchés d’étudier notre langue. Ce n’est pas un hasard si 90% des gens de ma génération qui sont là depuis leur jeunesse sont analphabètes. Alors, quand on nous reproche de ne pas respecter les Droits de l’Homme, cela me fait rire !

Saad Abssi, Mohammed Benali, Christine Fontaine, Michel Jondot

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