Antoine GARAPON est magistrat.
Il a fondé l'Institut des Hautes Etudes sur la Justice dont il est le Secrétaire Général.
Auteur de nombreux ouvrages et articles, il a bien voulu répondre à nos questions.
Il nous aide à comprendre la révolution culturelle
impliquée dans l'exercice de la justice à l'intérieur de la modernité,
l'effort constant à déployer pour juguler les forces du mal
et permettre une véritable reconnaissance mutuelle.

La justice évolue constamment

Christine Fontaine : Pouvez-vous vous présenter et nous dire ce que vous pensez de notre projet de consacrer un numéro de nos cahiers sur la justice?

Je suis magistrat, et j'ai été juge des enfants pendant 12 ans. J'ai ensuite été amené à créer cet institut de réflexion sur la justice; justice qui, comme vous l'aurez remarqué, évolue constamment. En France, le système carcéral et plus profondément la peine, pose des questions à la société (songeons par exemple au bracelet électronique ou à la castration chimique. On parle de supprimer les juges d'instruction, La justice évolue aussi à l'étranger: par exemple, le Maroc, actuellement, bouge de façon intéressante. Tout ceci est à réfléchir et c'est le but de cet Institut.

Votre initiative de faire un numéro sur la justice dans une perspective islamochrétienne est nécessaire. Le rapport à la loi et à l'interprétation n'est pas le même en islam et en christianisme et c'est source de malentendus. Les chrétiens ont du mal à comprendre un système d'interdits alimentaires ou vestimentaires alors qu'ils sont dans un système évolutif plus souple. Ils ont également du mal à comprendre qu'il n'y ait pas vraiment de théologie musulmane. Réfléchir, en islam, revient à réfléchir sur la Loi. Les théologiens sont d'abord des juristes ou des juges.

La loi religieuse en islam est difficile à comprendre car les catégories des uns et des autres ne correspondent pas. La présence du jugement dernier est peut-être plus forte dans la conscience musulmane que dans la conscience chrétienne.

La loi permet de vivre ensemble

Saad Abssi : Avant d'être un problème de théologien, les questions de justice ont une source sociale. Dieu a donné une loi pour le bien de la société. Si, à l'heure actuelle, on se soumettait à Dieu, la réalité serait paradisiaque. Si on en vient à commettre crimes ou délits, les vraies raisons ne sont-elles pas sociales et économiques?

C'est trop facile de dire que tout le mal vient de la société. Mon expérience de juge m'a appris que nous ne pouvons échapper au problème du mal. Le crime ne peut s'expliquer uniquement par des conditions sociales ; on peut bien sûr avancer des explications sociologiques ou psychologiques, d'ailleurs exactes, mais elles n'épuisent pas le scandale du mal commis.

C'est pour cela que la loi permet de communiquer entre nous et de vivre ensemble pacifiquement. En réalité, faire oeuvre de justice consiste à organiser le monde de telle façon que l'on puisse vivre. J'emploie le mot « loi  » au sens large qui renvoie aussi bien aux règles grammaticales qu'au langage, aux convenances sociales ou à la manière de s'habiller. La justice est sociale, mais elle touche quelque chose d'encore plus profond. Pourquoi un enfant devient-il délinquant? Pourquoi une famille équilibrée, unie, va-t-elle voir un enfant poser des problèmes et un autre passer facilement à travers toutes les difficultés? Pourquoi cette inégalité dans le comportement des enfants? L'un va réussir sa vie, l'autre va être délinquant. Pourquoi?

Il est vrai que beaucoup de « délinquants » rencontrent des injustices sociales flagrantes. Pourquoi des familles sont frappées par un accident ou par la maladie? Ce n'est pas explicable socialement. Pourquoi, dans une famille, l'aîné ne reçoit pas la même éducation que le cadet? Peut-être faut-il accepter d'être imparfaits, à la fois bons et mauvais. Nous avons une aspiration au bien en même temps que nous sommes remplis d'agressivité.

Oui, les injustices sociales sont énormes mais un effort pour la justice est néanmoins possible (la justice est en effet un effort humain pour faire régner un peu plus d'équilibre) ; il se situe à deux niveaux. Un premier niveau est politique (distribution des richesses, construction de la paix...) et un autre niveau est intersubjectif. Pour qu'on puisse faire régner un peu de justice substantielle, il faut, par exemple, un Conseil de Sécurité de l'ONU ; grâce à lui on peut au moins discuter, délibérer et décider, même si les décisions ne sont pas respectées. L'histoire est faite d'injustices et de tentatives de justice.

Saad Abssi : Je reste persuadé que la racine du mal est sociale.

Je ne suis pas sociologue; je suis juge. Quand quelqu'un a fait du mal à un autre, je ne peux pas simplement expliquer le mal qu'il a fait à partir de raisons sociales. Il a fait du mal aussi parce qu'il a voulu en faire. La justice commence quand je vais chercher la bonne proportion entre ce qui revient à lui et ce qui est imputable à la société ou à la psychologie. Je vais tenir compte du fait qu'il est un peu fou, de ce qu'il est immigré et de tous les autres facteurs d'explication possibles. La justice consiste à donner la juste part à chacun. Trop condamner est injuste; ne pas condamner est tout aussi injuste. La justice consiste à donner un traitement à la fois égal pour tout le monde et adapté à la particularité du cas.

Tenir compte des circonstances

Mohammed Benali : Deux enfants commettent un délit. Tenez-vous compte des circonstances? Les condamnez-vous en tenant compte de leurs conditions familiales et d'un ensemble de circonstances d'ordre social?

J'essaie de le faire et de former mes collègues à faire un travail sur eux-mêmes. Il s'agit de repérer les biais de leur jugement. Quand on juge quelqu'un c'est par un acte de volonté déterminé par des perceptions personnelles. Quand on arrête un jeune sur une mobylette et qui n'a pas de papiers, le comportement de la police ou du juge sera différent s'il s'agit d'un jeune du 7ème arrondissement ou d'un jeune dans une cité de banlieue difficile.

Michel Jondot : On ne peut nier que le monde est pris dans un système économique qui crée des situations d'injustice flagrante, en Palestine, par exemple.

Pour réfléchir sur la justice on n'a pas intérêt à prendre comme points de départ des sujets de politique internationale. Je prends un exemple qui est le pain quotidien d'un juge d'enfants. Lorsqu'un couple est en difficultés, chaque enfant réagit à sa manière : certains réagiront en se taisant ou en écoutant de la musique, d'autres feront des bêtises. On parle d'« enfant-symptôme » pour désigner ce comportement bien connu. L'enfant n'est pas bien à la maison; quand il rentre, il a peur et se trouve très malheureux de voir ses parents se battre. Au lieu de s'enfermer devant l'ordinateur et de jouer au foot avec les copains, il va commettre un délit. Pourquoi éprouve-t-il le besoin de fumer du hachich et de rejoindre une bande de gamins mal partis? La délinquance lui tombe dessus comme une fatalité! Par cet exemple, je veux dire que le point de départ d'une réflexion sur la justice se trouve dans ces déterminismes entraînant des injustices quasi objectives. On est devant des déterminismes sociaux, psychologiques, historiques face auxquels la justice doit se situer, mais il ne faut pas baisser les bras pour autant : il n'y aurait rien de pire que d'excuser cet enfant !

La colonisation de l'Algérie par la France était un mal qu'il fallait dénoncer. Mais le petit pied-noir né à Oran n'avait pas demandé à naître là : méritait-il les attentats, voire la torture ? N'était-ce pas là accroître l'injustice en voulant faire justice? On peut parler d'injustice à propos de la politique de colonisation d'Israël, mais cela ne fait pas progresser la réflexion au niveau des personnes, qui se pose différemment.

Une loi qui prend source entre nous

Michel Jondot : Le fonctionnement de la loi est relatif à une époque et sujet au changement. Est-ce que l'arrivée de populations modelées par la loi musulmane doit modifier les lois qui permettent le fonctionnement des sociétés européennes?

Toutes les sociétés européennes (Allemagne, Angleterre, France surtout) avaient un référent externe: Dieu et l'Église. Ceci a généré beaucoup de violences, d'intolérances, de guerres de religion. L'évolution, au cours des siècles, a amené les pays démocratiques - qui sont assez peu nombreux dans le monde - à mettre la source de la loi non à l'extérieur, mais au centre de la société. On s'est battu entre protestants et catholiques, entre chrétiens et non chrétiens; on a torturé des gens pour des motifs religieux! Nous avons décidé de nous donner à nous-mêmes la loi. Cette loi qui est au milieu de nous va nous permettre de vivre ensemble, qu'on se réclame d'Allah et de la Révélation musulmane, du Seigneur des juifs ou du Dieu des chrétiens, ou de rien du tout.

Quand elle est extérieure, transcendante, donnée par Dieu, la loi est autre que celle qui prend source entre nous. Dans les sociétés démocratiques, on passe un temps et une énergie considérables à se mettre d'accord. Est-ce qu'il faut marier les homosexuels? Est-ce qu'on va permettre l'insémination  ? l'euthanasie ? Quand on se réfère à une autorité externe, il suffit d'avoir des docteurs de la loi. On demande conseil à l'imam et celui-ci donne la réponse. Il est important de comprendre que peu de sociétés ont fait ce passage d'une autorité externe à une autorité interne.

Mohammed Benali : Je prends, à titre d'exemple, la loi qui interdit le voile à l'école. L'interdiction vient de l'homme. Personne, dans la Communauté musulmane, n'a eu le temps de dire: « Ecoutez! Cette loi est injuste! » On instaure une loi sans connaître vraiment les circonstances de celui qui en subira les conséquences. La création d'une loi peut avoir un effet pervers et engendrer une injustice. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut une loi. Mais elle peut être manipulée au détriment d'une catégorie de personnes. Elle peut être considérée comme juste par les uns et injuste par les autres.

Vous avez tout à fait raison de dire cela. Vivre dans une démocratie, c'est à la fois plus de liberté et plus de problèmes. Oui, c'est l'homme qui fait la loi. C'est à la fois notre force et notre faiblesse. Comme elle n'est adossée ni au divin ni à un livre sacré, elle n'est pas sainte et pourtant on est obligé de sacraliser des valeurs fondamentales. C'est pourquoi les Droits de l'Homme ont pris cette importance : on a besoin d'une référence qui prenne la place de la Révélation.

Modèle français, modèle anglais

A propos de votre question sur le voile, pour vous répondre, il faut faire intervenir d'autres modèles. Pour la France s'impose le modèle de la laïcité  ; l'État a libéré le pays de la tutelle de l'Église catholique. On a créé un espace à l'intérieur duquel personne n'affiche les signes de ses appartenances. En Angleterre, le modèle est différent: chacun arrive et demeure ce qu'il est à l'intérieur de sa communauté.

Pour parvenir à un nouveau stade, quel est, pour la France, le défi à relever  ? Français et musulmans ont vécu dans une relation inégalitaire, injuste, asymétrique. Tout d'un coup, voici une trentaine d'années, on doit inventer une société dans laquelle ils doivent bénéficier des mêmes droits et se reconnaître mutuellement. Cette situation est terrible; il faut changer une histoire qui dure depuis des siècles et inventer quelque chose de tout à fait nouveau. Personne ne l'a fait avant nous: c'est une expérience unique.

Si l'on prend l'exemple du droit dans les pays musulmans, cela fonctionne autrement. A côté des musulmans, on trouve les dhimmis : chacun reste chez soi sans qu'on crée un pacte commun. En démocratie on doit inventer ce pacte commun et chacun doit y mettre du sien; on retrouve ce que j'appelais tout à l'heure un « effort de justice ». Quand vous dites: « les Français ne se rendent pas compte de ce que la loi produit dans notre communauté », on se doit d'écouter et de répondre : « Expliquons-nous » ! Jusqu'à une date récente, il n'y avait pas d'explication; les choses ont changé. Dans l'histoire récente de la France, des événements comme les émeutes dans les banlieues, la question des prisons, celle du voile, sont des occasions de s'expliquer. L'idée importante à souligner est celle de reconnaissance mutuelle.

Une justice ambiguë

Mohammed Benali : Je pense que la loi sur le voile est injuste parce qu'elle n'est pas cohérente. On accepte une petite croix pour un chrétien et on ne parle pas de la kippa. Je ne défends pas le voile à cause de la sharia mais à cause de l'inégalité de traitement. Je connais le contexte du voile mieux que les autres parce que je suis dans la communauté musulmane. Mais je suis pour le respect de la loi. On peut être d'accord ou non avec une loi; lorsqu'elle est votée, il s'agit de s'y soumettre. Si je reste dans le pays, s'établit un pacte entre moi et le pays qui m'accueille. En France, certaines mesures me gênent mais je trouve que l'islam est compatible avec les lois de la République. Quand je suis témoin de situations injustes, je les impute aux hommes. A mon sens, la démocratie a quand même un inconvénient: on est pris dans un rapport de forces. Quand on est dans une communauté qui a une certaine influence, on peut détourner les lois au profit d'un groupe. Quand on a voulu faire voter une loi sur le génocide arménien en France, c'est parce qu'une communauté a pris le problème en mains. On peut dire la même chose à propos du génocide juif.

L'effort de justice est un travail permanent. Pour un Français de souche, accepter qu'une femme soit voilée suppose un long travail. Il faut voir d'où l'on vient. En 1955, on était dans un rapport asymétrique. Le problème est d'autant plus aigu avec les musulmans et le Maghreb, que nous sommes trop proches. Nous nous connaissons beaucoup mieux entre français et maghrébins, qu'entre catholiques et orthodoxes, par exemple. Ce qui se passe en France est bien lorsqu'on considère le temps qu'il faut pour se rapprocher. Un de mes amis qui est juge me disait: « Quand je divorce des Français de souche, moi qui suis musulman avec un nom musulman, je m'aperçois que cela ne pose plus de problèmes ». Quelle avancée! Il faut aussi travailler au niveau des représentations sociales: il faut se représenter ce qu'est le voile d'un côté et, de l'autre, ce qu'est l'histoire de France. La représentation de l'autre permettra de vivre ensemble.

Mohammed Benali : Le système français est sans doute un des meilleurs au monde avec le Canada ou le Danemark. Malgré cela, le système a des failles. En réalité, peut-on dire, en démocratie, qu'une loi est parfaite?

Il est beaucoup plus difficile de vivre avec la loi des hommes qu'avec la loi de Dieu.

Coran et Droits de l'Homme

Christine Fontaine : Indépendamment du contenu des lois, beaucoup de musulmans disent que « Les Droits de l'Homme » se trouvent dans le Coran et qu'ils ont leur source en Dieu. N'est-ce pas remettre en cause le système démocratique?

Quand on dit « les Droits de l'Homme en islam », en réalité l'expression n'a pas de sens. De même, on ne peut pas dire que les Droits de l'Homme sont d'origine chrétienne. Le pardon évangélique, par exemple, ne peut pas être une notion juridique. Par ailleurs, que les musulmans estiment qu'on peut trouver les Droits de l'Homme, tels qu'ils sont formulés dans la Déclaration Universelle, dans le Coran, ne me pose pas de problème. L'essentiel est qu'il y ait consensus. Prenons le problème de l'avortement. Si une femme refuse d'avorter on doit respecter sa décision. En revanche, ceux qui sont contre l'avortement doivent accepter que dans un hôpital public, on accède à la demande de femmes désirant interrompre une grossesse. Je suis par exemple contre l'adoption des enfants dans les couples homosexuels ; je vais le dire et l'écrire mais c'est un débat public. Que des musulmans convaincus s'expriment, cela ne doit pas me gêner, à condition qu'ils reconnaissent cet espace public. Et cela ne marchera que si cet espace public les reconnaît également. C'est pourquoi je parle de reconnaissance mutuelle. On parle de l'Andalousie, pays de convivialité rêvée où juifs, chrétiens et musulmans cohabitaient. Que la France ou les États-Unis soient l'Andalousie des temps modernes me rend fier. Qu'on puisse vivre tous ensemble dans Paris et dans la France est une source de bonheur.

Quand les musulmans trouvent la loi de Dieu dans les Droits de l'homme, l'important est qu'ils comprennent que le rapport avec une loi transcendante et le rapport avec une loi démocratique sont deux choses différentes. La séparation radicale entre la religion et le droit attachée à la laïcité française est peut-être pour certains une erreur. En réalité, quand on assume son appartenance religieuse, on assume aussi la séparation. Plus on est bon juif, bon chrétien ou bon musulman, plus on est réellement citoyen.

Le caractère universel des Droits de l'Homme

Michel Jondot : Cette Déclaration s'affirme universelle alors qu'elle varie en fonction des pays et au fil de l'histoire. Dès le début de notre entretien, tu faisais allusion à l'évolution de la justice. Comment comprendre le caractère universel de la déclaration?

Cette Déclaration est universelle en ce sens qu'elle est intérieure à l'humanité. Elle permet à tous les hommes d'être ensemble. Je pense à la Moudawana au Maroc, qui est le nouveau code de la famille. Un travail a abouti à un document en plusieurs colonnes : d'une part le Coran, ensuite les différentes écoles et enfin les dispositions de la Moudawana. Le document fait apparaître en quoi c'est cohérent et compatible avec l'islam. Je donne cet exemple pour montrer que les réactions sont différentes selon les pays. Le Maroc est un véritable laboratoire : le pays bouge beaucoup, notamment avec  l'opération « Equité et Réparation » que je trouve formidable. A Marrakech, de vieux militants du « Croissant noir » disaient: « On a un contrat avec le roi ». Être capable de passer d'un rapport de type féodal à ce type de rapport avec la monarchie est extrêmement moderne. On reconnaît le roi tout en étant capable d'avoir des lectures différentes. Je pense que ce qui est universel ce n'est pas un modèle français ou occidental qu'il faut exporter. Ce qui est universel, c'est le travail qui s'opère aujourd'hui au Maroc avec des tensions autour de la Moudawana et autour d'« Équité et Réconciliation  », avec l'apprentissage de la démocratie, parce que c'est une expérience que font toutes les démocraties tous les jours.

J'étais avec le ministre marocain des Droits de l'Homme dans une réunion à Drancy. Les Marocains présents étaient agressifs, contestataires. La réponse du ministre a consisté à dire qu'il était très content qu'ils puissent l'agresser: « Vous pouvez vous plaindre; cela manifeste que vous avez le droit à la parole ». Ce droit à la parole c'est l'âme des droits de l'homme, ce qui donne à la Déclaration sa portée universelle. L'universalité n'est pas dans l'uniformité mais dans le droit à la parole. Les Droits de l'Homme manifestent un respect fondamental de l'homme, de la différence et des opinions de chacun.

Entretien d'Antoine Garapon
avec des membres du comité de rédaction

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